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Programme conservation-diffusion

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Marsupilami
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par Marsupilami »

Salut,
Yves, je comprends ton niveau d'exigence et je suis bioen d'accord avec toi, mais n'oublie pas que ce sont des amateurs qui n'ont pas tes ou mes bagages scientifiquesd ;-)

Une correction (récurrente dans le monde aquariophile) pour Mauri : arrêtez de parler de biotope ceci ou cela... Un biotope Tanganyika ne veut rien dire... Un biotope est la partie physique et minérale d'un écosystème (l'eau, les rochers, le sable). La biocénose est l'ensemble des êtres vivants qui le peuplent (animaux, plantes, mais aussi protistes, bactéries, virus, champignons, etc...). En aquarium, on ne fait pas un biotope amazonien, on (re-)crée une communauté piscicole amazonienne ou une communauté de poissons pétricoles du Tanganyika. Dans la nature, on parle de peuplement piscicole. Parler de l'écosystème du lac Tanganyika a un sens car on parle de l'ensemble biocénoses (insectes plantes, poissons, oiseaux...) + biotopes (rocheux, sableux, vaseux, pleine eau, etc.).

Perso, me frottant depuis pas mal d'année à la conservation en captivité, je dois dire que ma vision des choses a beaucoup évolué, surtout les dernières années suite aux problèmes rencontrés par l'asso.
En ce qui concerne la conservation in situ, le principal enjeu est de conserver la fonctionnalité des écosystèmes, même lorsqu'ils sont altérés. De nombreuses études montrent que plus un écosystème est simple moins il est résilient. C'est à dire qu'un écosystème pauvre an espèces sera plus facilement déséquilibré par des pollutions, des espèces invasives ou des destructions d'habitats. Or écosystème déséquilibré rime avec proliférations d'espèces (souvent "nuisibles"), désertification, perte de productivité (pour la pêche ou la chasse), dégradation des sols, etc. Sans oublier les services que peuvent rendre nombre d'espèces dans le domaine médical notamment. Compte-tenu des changements globaux (pas seulement climatiques) qui s'opèrent aujourd'hui, la préservation de la biodiversité est donc primordiale pour assurer l'avenir de l'humanité. Pour parler des espèces domestiquées, nombre de races souffrent aujourd'hui de leur pauvreté génétique consécutive à des sélections trop poussées par l'homme. Les populations sauvages peuvent permettre de restaurer cette diversité, voir de créer de nouvelles races domestiques plus vigoureuses, ou mieux adaptées aux futurs changements environnementaux. Accessoirement, les gens qui vivent dans ou à proximité d'espaces naturels préservés sont moins stressés, plus heureux et vivent plus longtemps... La nature est source d'épanouissement, faut pas l'oublier non plus.
Pour les aquariophile, la conservation in situ des écosystèmes situés à des milliers de kilomètres est difficile. Mais pas impossible. Cela passe principalement par une aquariophilie responsable et durable : arrêter d'acheter des Pseudotropheus saulosi par exemple à cause de la surpêche. Mais aussi acheter à des commerçants qui se fournissent chez des pêcheurs respectueux des ressources (j'ai l'impression que ça se met en place petit à petit sur le Tanganyika). Je me souviens avoir lu il y a quelques années un article sur le cas de la rivière Moliwe au Nigeria, entièrement située dans une plantation d'huile de palme) d'où des poissons sont plus ou moins régulièrement exportés. Dans la mesure où les habitants ont compris l'importance de leur ressource (source de nourriture et d'argent via les exportations), ils la protègent. Ils parlaient d'un mec venu d'ailleurs qui a empoisonné un bras de la rivière pour y récupérer tous les poissons. Il s'était fait lyncher et s'est retrouvé interdit de séjour dans la zone...
En ce qui concerne la conservation ex situ en captivité, c'est plus difficile à étayer. Relâcher des poissons issus d'élevage dans la nature me parait très aléatoire, voire risqué si ce n'est pas contrôlé par des scientifiques compétents. Sans oublier les coûts élevés liés à de telles opérations et le fait qu'on n'est pas chez nous là-bas (législation des pays concernés, perception des populations locales... le colonialisme est fini !). Des opérations locales comme celles en cours à Madagascar me paraissent plus prometteuses.
Cela peut être pour épauler les scientifiques qui manquent de temps, d'argent et de personnels pour conserver les poissons qu'ils étudient. Dans ce cas, le deal est que les aquariophiles disposent de poissons introuvables via le commerce et en échange fournissent les chercheurs quand ils ont besoin de telle ou telle espèce. J'y ai cru un temps. Aujourd'hui, je suis beaucoup plus réservé quand à la possibilité d'une telle démarche à cause malheureusement de la cupidité de pas mal d'amateurs.
Cela peut aussi être conserver des espèces difficiles à trouver (car protégées, rares, très menacées dans la nature, vivant dans des zones de conflits ou simplement dangereuses...) juste pour le fun. La perspective de lois de plus en plus contraignantes vis-à-vis des importations devraient inciter nombre d'aquariophiles à se poser la question... Je suis toujours content de voir que des aquariophiles prennent conscience que beaucoup de leurs poissons subissent des menaces croissantes dans la nature, dont parfois l'aquariophilie elle-même.
Cela peut-être aussi sortir d'une logique consumériste où on se contente de rajouter des poissons dans son bac chaque fois qu'on a des morts. L'objectif est alors de tenter de maintenir des espèces sur plusieurs générations (sans dégénérescence), le plus longtemps possible.
Maintenir des espèces en captivité parce qu'elles ne peuvent plus se maintenir dans la nature, est louable en soi, en particulier pour les espèces remarquables, mais ne pourra durer éternellement (populations trop petites) et coute très cher pour au final ne toucher qu'assez peu d'espèces. Et puis ça ne peut pas marcher pour toutes les espèces (ex la baleine bleue...).
Bref, il y a pas mal de raisons qui peuvent pousser à faire de la conservation et je ne pense pas qu'il y ait une seule raison de s'y opposition si c'est fait sérieusement.
Par contre, quand je lis "la préservation est un SACERDOCE, c'est un dévouement total et vital pour notre survie.", je ne suis pas d'accord du tout. La conservation en aquariophilie doit avant tout rester un plaisir. D'une part un amateur ne peut pas conserver toutes les espèces... rien que pour les cichlidés, on parle de milliers d'espèces, sans compter toutes les variantes géographiques... D'autre part, j'ai déjà vu à plusieurs reprises où mène la conservation d'une espèce qu'on n'aime pas particulièrement... Systématiquement à un échec, par négligence, par manque de soin, par désintérêt... Il ne faut conserver que des espèces qu'on aime maintenir et que l'on peut maintenir à long terme, en sortant des effets de mode. Et le fait de conserver quelques espèces dans son aquarium ne changera pas la survie de l'humanité... bien au contraire vu que l'eau, l'électricité, la nourriture, etc. qu'on consomme pour cette conservation viennent s'ajouter à la facture écologique...
Voilà un bout de mes réflexions...
Séb

FIL
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par FIL »

Marsupilami a écrit :Salut,

Par contre, quand je lis "la préservation est un SACERDOCE, c'est un dévouement total et vital pour notre survie.", je ne suis pas d'accord du tout.
Si tu lis bien, je parle de préservation et rien derrière (généralité). Le fait de maintenir des poissons dans un aquarium n'est évidemment pas un sacerdoce.

C'est pour ça que je ne participe plus à des débats car à chaque fois il y en a toujours un qui va comprendre de travers ou déformer les propos.

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour le reste, c'est bien dit.
Nicolas

mauri
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par mauri »

Bonjour Sébastien

D'abord, merci pour ces réflexions, que je trouve mesurées et tout à fait intéressantes pour nous.

Biotope : je note ta remarque, mais j'ai bien peur qu'il ne s'agisse d'une dérive gravée dansle vocabulaire, tant ce terme est employé par les aquariophiles. D'ailleurs, comment se comme cette rubrique dans laquelle nous sommes et quel en est l'objectif, si ce n'est pour traiter des sujets qui n'entrent pas dans les catégories du dessus :)
Mais je vais essayer de revoir mes habitudes !!

Sur le fond :

- les espèces/variétés de Tropheus que nous avons ciblées en premier dans le cadre de la conservation sont dite en danger par les organisations internationales. On a mémé dit que la population de T Ilnangi etait éteinte, mais nous savons maintenant que ce n'est pas vrai. C'est donc pour ces espèces dont la situation est très critique que nous avons lancé ce projet de conservation.

- pour les Tropheus, le danger vient surtout de la surpêche qui peut mettre en péril, voire faire disparaitre les très petites colonies, mais aussi les plus importantes. Actuellement, nous savons que T duboisi Maswa est surpeché pour alimenter certains marché, turc par exemple. Cela m'amène à émettre des réserves sur la sagesse de la filière aquariophile (dans ce cas là) : à l'évidence, de grandes enseignes en Europe offrent, de temps en temps, des Tropheus dont la pèche est interdite. Ces filières illégales ont un potentiel de prélèvement important et il est très difficile pour les autorités du lac de stopper ce trafic. C'est pourquoi nous sommes très dubitatifs sur la capacité réelle à proteger ces espèces, d'autant que les pays riverains ont des problèmes plus importants à régler. Voilà pour un éclairage...

- sur la conservation ex situ : si tu as le temps, tu pourrais parcourir notre site, et notamment le dernier module "conserver et diffuser pour proteger" ici : http://www.conservation-tropheus.com/pa ... aintenant/ Je ne vais pas reprendre le raisonnement ici, mais notre démarche s'inscrit dans une réflexion globale concernant aussi la diffusion. En très bref, nous admettons que la protection in situ n'est pas pour demain, nous incitons à la conservation des espèces en danger (en priorité),nous pousson à developper une approche un peu différente de la diffusion mais, surtout, tout cela pour ouvrir la voie vers un rapprochement de l'aquariophile avec le lac, en passant par une évolution progressive des pratiques aquariophilies : faire de l'amateur un "acteur" de la protection des espèces en contribuant à la réduction de pression de pèche, en le faisant participer à la protection réelle : tout un programme !!

Notre programme dépasse largement le cadre des Tropheus; il se situe dans la ligne des projets déjà opérationnels; toutefois, il est original sur plusieurs points : progressivité de l'action (on ne prend pas toute les espèces), distinction entre conservation et diffusion (revue) et, surtout, sensibilisation des amateurs ET des grandes organisations aquariophiles. Vaste débats, rêve ? un peu, bien sur, mais nous avons le temps...

Pour terminer, pourrais tu mettre ton commentaire sur notre forum (avec le débat) en cours ou puis je le mettre, car j'ai bien aimé ta réflexion, forme et fond

Merci d'avance

Gérard

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Youenn
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par Youenn »

Hello,

@ Séb. J'en suis bien conscient et je n'en demande pas tant. Mais quand on veut monter un projet de conservation et qu'on fait un tel battage sur pas mal de forum, je pense qu'il est important de bien savoir de quoi on parle. Et il me semble que la première question à se poser qui est la base est bien celle que je pose. Si on arrive à y répondre clairement (mais pas forcément avec tous les détails, ni en profondeur), je pense qu'on fait déjà un pas pour faire adhérer plus de personnes.
@Mauri. Je pense que c'est à vous, initiateur de votre projet, à poser les postulats clairs de l'importance que peut revêtir la biodiversité. Et non pas prendre des phrases toutes faites quelque part.
La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient.[Howard Phillips Lovecraft]

mauri
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par mauri »

bonjour Youenn

Je vais vous faire une confidence : j'ai fait un "tapage" sur plusieurs forum, et c'est ici que j'ai une réaction hostile, pleine de dédain et de condescendance...

Monsieur le savant, nous sommes des amateurs, de simples amateurs (encore que...), mais nous savons "au moins" nous conduire et dialoguer : j'ai essayé vainement de renouer les fils, mais non, je ne suis pas "au niveau"...

Pardon, Monsieur, de ce "tapage", mais aussi pardon de vous dire que votre réaction n"honore pas le milieu scientifique français, par le mépris de vos réponses et le peu d'aide que vous nous apportez

J'espere que nous nous rencontrerons un jour car ce que j'ai à vous dire n'a pas sa place sur un forum public.

Gérard

PS : je ne sais peut etre pas expliquer pourquoi je pense que preserver la biodiversité est essentiel, mais ce que je sais, en revanche, c'est que...."à poser les postulats clairs " un postulat ne se démontre pas

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Youenn
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par Youenn »

mauri a écrit :bonjour Youenn

Je vais vous faire une confidence : j'ai fait un "tapage" sur plusieurs forum, et c'est ici que j'ai une réaction hostile, pleine de dédain et de condescendance...

Monsieur le savant, nous sommes des amateurs, de simples amateurs (encore que...), mais nous savons "au moins" nous conduire et dialoguer : j'ai essayé vainement de renouer les fils, mais non, je ne suis pas "au niveau"...

Pardon, Monsieur, de ce "tapage", mais aussi pardon de vous dire que votre réaction n"honore pas le milieu scientifique français, par le mépris de vos réponses et le peu d'aide que vous nous apportez

J'espere que nous nous rencontrerons un jour car ce que j'ai à vous dire n'a pas sa place sur un forum public.

Gérard

PS : je ne sais peut etre pas expliquer pourquoi je pense que preserver la biodiversité est essentiel, mais ce que je sais, en revanche, c'est que...."à poser les postulats clairs " un postulat ne se démontre pas
Bonjour,

Mépris, dédain, condescendence? Voilà des termes bien limites. Je n'ai rien fait d'autres que de poser une question basique. Je n'ai, de plus, pas utiliser le terme "tapage" mais "battage". :mrgreen:
Si je méprisais votre action, je n'aurais même pris le temps de répondre. Au contraire, je vous ai offert une ouverture de réflexion par cette simple question posée.
J'ai bien vu vos postes sur d'autres forums.
Dommage que vous le preniez comme cela.

PS: je parle de "poser" les postulats. Pas de les démontrer (ce qui devient un non-sens). Et, même si "la biodiversité est importante" est un postulat en soi, je pense qu'il faut mettre des bases plus précises pour faire adhérer des personnes à un projet d'envergure.

Sur ce, cette discussion n'ira pas plus loi en ce qui me concerne. Bonne continuation.
La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient.[Howard Phillips Lovecraft]

FIL
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par FIL »

Eh voilà comme à l'habitude, ça finit toujours en défit. L'homme à le combat et l'agressivité dans ses gènes, c'est pas possible :( .

Me concernant, tu peux continuer au moins pour moi et d'autres qui ne participent pas. Même si je ne suis pas tout à fait d'accord pour le moment, je reste toujours ouvert, aucunement fermé et toujours disposé à modifier mon opinion si les arguments me convainquent.

J'ai été voir ton post et il est toujours agréable de lire des messages riches et enrichissants, ça change des bêtises habituelles.

Néanmoins, je ne suis pas disposé à débattre pour les raisons exposées plus haut et que personne n'entend et parce que la finalité est toujours la même.
Malheureusement ou heureusement, je ne sais pas :roll: , il y aura toujours quelqu'un qui comprendra de travers ou qui ne fera pas l'effort de comprendre, c'est comme ça, on y peut rien. L'homme est ainsi fait mais il y en a quelques uns qui évoluent dans leur comportement pour un meilleur bien-être. ;)
Nicolas

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jiji18
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par jiji18 »

Bonjour ,

Il est désolant de constater sur les différents cichlidophiles un manque de coopération concernant ce projet de conservation-diffusion .

Cette réponse n'est pas une réaction hostile mais une constatation de fait .

Je ne suis pas un scientifique ni un "voyageur" parcourant x lacs ou lagunes pour trouver une espèce "rare" mais juste un passionné qui s'est dirigé vers les "haplochromines" maintenues en captivité du lac Victoria et ses lacs satellites)

Il y a dans ce programme un gros problème , car rien n'indique si il s'agit :

_de la survie des espèces sauvages en leur lieu d'origine .

_ des espèces (sauvages) prélevées commercialement (pour le plaisir de certains éleveurs) ??

_ des espèces maintenues maintenues en captivité en aquarium ??
Concernant ces espèces maintenues en captivité , il y a un gros problème à ce jour concernant les listes de maintenance , car si on regarde sur les différents forums de cichlidophiles on constate le pourquoi suites à différents griefs que des éleveurs évitent de communiquer leur liste de maintenance :
_ élitisme
_ collectionneur ( par le nombre d'espèces différentes maintenues) , je dois avouer que pour l'association haplochromis c'est une aubaine car à ce jour vu les diffusions il y aurait une pénurie pour trouver certaines espèces maintenues en captivité .
_ éleveur par passion qui conserve une espèce sans en connaitre l'historique de la souche .
_ etc......

Dans ce programme il y a malheureusement depuis des années un manque d'information sur un historique et suivi des espèces maintenues en captivité , si ce programme-diffusion souhaite poursuivre cette action il serait bon de commencer :
1/ par région :
_américains(et ses differentes sous régions)
_fluvatiles
_Malawi
_malgaches
_Tanganyika
_etc...

2/ ensuite par espèces
F1/ F2 / etc..

Et "enfin" il sera possible d'établir un programme de conservation-diffusion .

Comme on peut le constater ce sont de véritables investigations.

Et en accord avec viewtopic.php?f=27&t=1030&start=10#p7954 ce n'est qu'un point de vue personnel .
Plus on a de connaissances , moins on connait de gens .

mauri
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par mauri »

Pour Fil :

oui, nous allons continuer, si cela vous convient; je comprends bien qu'il est difficile de débattre. Alors avançons, et si, un jour, nous nous rencontrons...

Gérard

mauri
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Re: Programme conservation-diffusion

Message par mauri »

Pour jiji18

beaucoup trop de questions...si cela s'adresse à notre programme, peut on les prendre une par une ?

je prends un exemple :
"Il y a dans ce programme un gros problème , car rien n'indique si il s'agit :
_de la survie des espèces sauvages en leur lieu d'origine .
_ des espèces (sauvages) prélevées commercialement (pour le plaisir de certains éleveurs) ?? "

Réponse : oui, le programme est axé sur des espèces menacées, en priorité, et il est mis en oeuvre progressivement (voir le site); il existe aussi un volet "diffusion"...

Gérard

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